Tomasz Osiej (TO): Zacznijmy od pytania, co zdecydowało że postanowił pan kandydować na stanowisko prezesa UODO ? To był przymus wewnętrzny, czy może wpływ miały także „czynniki zewnętrzne” czyli ,słyszał pan : „proszę kandydować, ratować świat ochrony danych”?
Mirosław Wróblewski (MW): Jedno i drugie. Oczywiście przede wszystkim była to moja chęć zajęcia się tematem, który od wielu lat poprzez moją pracę jest mi bliski. Chciałem spożytkować to moje doświadczenie, zarówno administracyjne, jak i naukowe. Nie ukrywam też, że na moją decyzję o kandydowaniu wpływ miały także namowy i wsparcie ze strony koleżanek, kolegów, przyjaciół i osób, które uważam za autorytety w sferze zawodowej i naukowej. Jak np. profesor Agnieszka Grzelak, czy były rzecznik praw obywatelskich, obecnie minister sprawiedliwości – profesor Adam Bodnar, z którym miałem zaszczyt współpracować przez sześć lat.
TO: Skoro już wiemy, kto za tym stoi, to pytanie czy to była dla pana łatwa decyzja?
MW: Stało za tym wielu ludzi. Decyzja nie była taka łatwa z tego względu, że nie pracowałem jedynie w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, ale akurat wtedy zacząłem realizować, za zgodą obecnego RPO, prof. Marcina Wiącka, projekt naukowy dotyczący praworządności na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim w Budapeszcie („Rule of law Clinic”), którego zostałem dyrektorem razem z wybitnymi naukowcami – prof. Laurentem Pechem i Joelle Grogan. Wiodącą rolę w tym projekcie odgrywa prof. Dimitry Kochenov, który jest jednym z najwybitniejszych prawników europejskich. Objęcie stanowiska PUODO oznaczało więc konieczność opuszczenia projektu, który był zaplanowany na dwa lata. Wiązało się to z pewnymi komplikacjami dla osób w niego zaangażowanych. Mam jednak nadzieję, że mi to wybaczyli, bo przecież te wyzwania krajowe, które częściowo także wiążą się z odbudową praworządności w Polsce, były potrzebą chwili. Oczywiście nie byłem jedyną osobą, która kandydowała, było to bardzo szerokie grono kandydatów i powiem szczerze, że taka formuła była ostatecznym argumentem, który mnie przekonał. Chciałbym podkreślić, że przeprowadzenie całego procesu wyboru w tak transparentnej formie, której do tej pory jeszcze nie było, w formule otwartego posiedzenia sejmowego, było dla mnie tak ważnym elementem odbudowywania demokratycznego państwa prawa. Pomyślałem, że nawet jeżeli się nie uda, to zdecydowanie warto wziąć w tym procesie udział. To wysłuchanie, gdzie każdy z kandydatów miał równe szanse wypowiedzi i przedstawienia swojej wizji, jeszcze bardziej utwierdziło mnie w tym, że to była dobra decyzja. Podobnie, jak dobra atmosfera, która panowała między wszystkimi kandydatami. Uważam, że jeżeli w takiej formule odbywałby się nabór na inne stanowiska państwowe, byłoby to z korzyścią dla demokracji i państwa prawa.
TO: Jest to więc dobry przykład tego, jak powinny odbywać się wybory na ważne stanowiska, bo wtedy wyraźnie widać, że mamy do czynienia z praworządnością.
MW: Tak. I nie mówię tego tylko dlatego, że skończyło się to moim powołaniem, ale oceniam samą formułę tego publicznego wysłuchania. Była ona pewnego rodzaju eksperymentem, chyba także dla parlamentu, no i dla osób, które w tym uczestniczyły.
A sam przebieg tego wysłuchania zagwarantował że kandydaci oraz ci, którzy się przysłuchiwali, byli usatysfakcjonowani. Przynajmniej ja miałem takie wrażenie.
TO: Podzielam pana stanowisko i muszę też dodać, że uczestniczyłem w takim wysłuchaniu wiele lat temu, a było to spotkanie z kandydatką na stanowisko wtedy Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych (GIODO) panią dr Edytą Bielak-Jomma. Nie miało ono wprawdzie takiego charakteru, jak to, w którym pan uczestniczył, ale sprawiało wrażenie równie transparentnego. Organizowała je wtedy m.in. Fundacja Panoptykon a osób obecnych było, o ile pamiętam ….mniej niż dziesięć.
MW: Tak, do tej pory tak właśnie wyglądały niekiedy wysłuchania kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego, albo na Rzecznika Praw Obywatelskich. Było na przykład takie spotkanie z panią profesor Ireną Lipowicz, ale to były spotkania z pojedynczymi osobami, z konkretnymi kandydatami na to stanowisko, więc formuła była inna. Było to organizowane przez organizacje pozarządowe: przez Fundację im. Stefana Batorego, Komitet Helsiński albo przez Fundację Panoptykon. Natomiast nigdy wcześniej nie było to organizowane przez Sejm. Wysłuchanie sejmowe ma inną rangę, aczkolwiek tutaj to nie jest żadna tajemnica, organizacją, która spowodowała to, że to się rzeczywiście udało i skutecznie lobbowała w pozytywnym sensie, był właśnie Panoptykon. To osobista zasługa i Wojciecha Klickiego i Katarzyny Szymielewicz. Ale myślę, że nie tylko ich, bo klimat generalnie był pozytywny, tak samo jak komentarze w mediach społecznościowych.
TO: Rzeczywiście bardzo cenna lekcja demokracji. A jakie wyzwania widzi pan po tych paru miesiącach urzędowania?
MW: Nie o wszystkim da się powiedzieć w krótkim czasie, bo wyzwań jest naprawdę wiele. Są to wyzwania dla ochrony danych osobowych jako takich i kwestii ochrony osób fizycznych w tym zakresie, a w konsekwencji będące także wyzwaniami dla urzędu. Są też wyzwania czysto administracyjne. Na pewno także świat cyfrowy i nowe technologie to jedne z ważniejszych zadań, jeśli chodzi o ochronę danych osobowych. Zostało to dostrzeżone również na poziomie europejskim, o czym świadczyć mogą ostatnie miesiące kadencji Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej, w ogóle ostatnie lata, które upływały pod znakiem przyjmowania kolejnych aktów cyfrowych, mających być odpowiedzią na tę właśnie problematykę. Z mojej perspektywy najważniejsze wyzwania mieszczą się w ramach europejskiej strategii danych. To są wyzwania: od stosowania RODO aż po sam akt o sztucznej inteligencji i rozwiązania jej dotyczące. Są także rzeczy, które może na razie nas nie dotykają, ale już je można zacząć zauważać. Mam tu na myśli kwestie komputerów kwantowych, zagrożeń dla szyfrowania danych, dla kryptografii. Jeśli chodzi o wyzwania dla organów nadzorczych w tym zakresie, to kwestie cyfrowe są jednym z poważniejszych. Wiążą się one zarówno ze zmianami legislacyjnymi, jak i z rolą samego urzędu, który sam jako taki, musi sprawnie odnaleźć się w nowym otoczeniu prawnym, a także umożliwić podmiotom danych skuteczną ochronę ich praw. Powinien też wskazywać pewne kierunki dla administratorów. Kolejne wyzwania to te dotyczące współpracy z innymi regulatorami, z organami unijnymi. Wśród istotnych kwestii wymieniłbym też te związane z nowymi rolami, które zapewne będzie przyjmował urząd ochrony danych osobowych, w szczególności w kontekście Aktu w sprawie zarządzania danymi (DGA) w odniesieniu do usług pośrednictwa danych i altruizmu danych. Oczywiście jeżeli propozycje ministerstwa cyfryzacji znajdą swoje odzwierciedlenie w przyjętych rozwiązaniach ustawowych i organizacyjno-budżetowych. To także rola urzędu w zapewnieniu skutecznej ochrony danych w sprawie i postępowaniach prowadzonych na gruncie Aktu o usługach cyfrowych, czy później także aktu o sztucznej inteligencji. Jak widać przez cały czas urząd coraz bardziej będzie się przekształcał. I nie mam tu na myśli tylko tego, że z uwagi na te akty prawne konieczna jest w przyszłości zmiana nazwy na Urząd Ochrony Danych, a nie już tylko Urząd Ochrony Danych Osobowych. Jednak warto podkreślić, że ochrona danych osobowych zawsze będzie priorytetem działalności organu nadzorczego.
TO: To jest dobra perspektywa dla urzędu. To oznacza bowiem odejście od problemów jakie znamy od ćwierćwiecza, choćby tego, jak skonstruować obowiązek informacyjny. Nie mówię, że ten ostatni nie jest ważny, ale są jak widać większe wyzwania. Chciałem porozmawiać teraz o kadrach. Jak ocenia Pan zasoby dostępne na rynku? Czym te osoby przyciągnąć, jak je zachęcić?
MW: W kwestii instytucjonalnej wiemy już, że ministerstwo cyfryzacji przedstawiło wyniki prekonsultacji wskazujących na to, że będzie utworzony jeden nowy organ – komisja do spraw nadzoru nad AI. To, co jest dla mnie ważną informacją i co ja odbieram pozytywnie jest to, że zaangażowani będą właściwi regulatorzy, tj. UODO, UOKIK, UKE, i być może jeszcze inne organy. Oczywiście wiele zależy od konkretów, bo przecież diabeł tkwi w szczegółach. Jednak jeżeli jest takie myślenie wielopłaszczyznowe, myślę, że koncentracja w jednych rękach kwestii rozwoju technologicznego, certyfikacji, wydawania decyzji dotyczących prowadzenia systemów ma swoje plusy. Nie ma się jednak co oszukiwać, że są też pewne minusy. Chociażby wyższe koszty. Jeden urząd, który mógłby zbudować dodatkowe departamenty być może byłby urzędem tańszym, no i miałby doświadczenie, takie jak ma UODO czy UOKIK w nakładaniu kar. Koncepcja tworzenia osobnych organów w Unii Europejskiej ds. AI w krajach unijnych powoli zaczyna jednak dominować, Będzie to też wyzwanie dla tego nowego organu, czy też komisji, ale także innych organów które miały uczestniczyć, tak jak urząd ochrony danych osobowych, aby te instytucje były w stanie zatrudnić specjalistów, nie tylko prawników ale także specjalistów z zakresu technologii.
TO : No właśnie, od osób zajmujących się tym tematem należy oczekiwać znajomości całego spektrum zagadnień, a osób z taką wiedzą nie mamy za wielu. Z drugiej strony może to być wskazówka dla osób młodych, będących na studiach, żeby już zaczęły się specjalizować, bo to może być ich zawodowa przyszłość.
MW: Mogę powiedzieć, że na dzisiaj środki są niewystarczające w tym zakresie. Brakuje nam specjalistów i to w wielu obszarach. Weźmy na przykład kontrole wykonywane przez urząd, Przecież one coraz częściej dotyczą systemów informatycznych i powinny w nich uczestniczyć osoby posiadające odpowiednią specjalistyczną wiedzę. Jeśli chcemy, żeby to był realny nadzór, aby kontrole były efektywne, było ich więcej, to siłą rzeczy musimy zatrudnić więcej specjalistów, a dzisiaj na to budżetu nie ma. Myślę jednak, że władze są świadome, że wszystkie te instytucje będą wymagały poświęcenia odpowiednich zasobów finansowych, aby sprostać tym wyzwaniom, realnie realizować swoje funkcje i stać się partnerem dla biznesu.
TO: Podczas obrad podkomisji do spraw sztucznej inteligencji i algorytmów pojawiły się stwierdzenia, że budżet jakim powinien dysponować organ zajmujący się sztuczną inteligencją powinien wynosić pomiędzy 300 a 500 milionów. Budżet marzeń można powiedzieć.
MW: Tak, przewodniczący Napieralski to powiedział.
Zapraszamy na dalszą część rozmowy 28 czerwca oraz 03 lipca.
